Entrevista a Saskia Sassen (Parte I)

Pocas presentaciones se le pueden hacer a una mujer como Saskia Sassen, conocidísima socióloga,  investigadora y escritora holandesa, que ha centrado su foco de trabajo en la globalización, la inmigración, las nuevas tecnologías y, sobretodo, en los asuntos urbanos, siendo la impulsora del concepto de ciudad global que hoy se usa en todo el mundo.

Los que seguís el blog desde hace tiempo, sabreis que tuvimos la fantástica oportunidad de entrevistarle con motivo de su visita al Forum d’ Avignon. Nos pareció una idea muy interesante el hecho de haceros partícipes de la misma, recopilando y formulando algunas de las preguntas más interesantes que nos hicisteis llegar a través del propio blog y que Sasskia respondió de manera equitativa a las nuestras propias. Saldrán en la segunda parte, que esperamos publicar muy pronto. 


Finalmente, y tras agradecer de nuevo a Sasskia su enorme disposición, publicamos la primera de las dos partes en que hemos dividido la entrevista, la cual esperamos que os parezca tan interesante y didáctica como nos resultó a nosotros, y en la que pretendímos profundizar en los temas de desarrollo de ciudad, que nos resultan especialmente relevantes.

Entrevista a Saskia Sassen

Desde hace tiempo vienes trabajando con la idea de «urbanizar la tecnología», y es un concepto que, nos parece, guarda mucha relación con otro que venimos trabajando desde hace un tiempo en Paisaje Transversal, que es la figura de Smart citizen. Digamos que con Smart citizen venimos a reivindicar que hay una alternativa al modelo de ciudad inteligente (Smart city) que están promocionando desde las grandes corporaciones tecnológicas (CISCO, Siemens, IBM, etc.), un modelo centralizador, privativo y jerárquico. En cambio,nosotros fundamentamos la idea de Smart citizen en dos axiomas, el primero de los cuales es que: «No hay ciudades inteligentes sin ciudadanía inteligente».

Ese es uno de los problemas, que lo que hoy, a esta altura de su implementación, llamamos ciudades inteligentes son en realidad ciudadanos poco inteligentes porque no son open-source y vienen a menudo controladas por grandes empresas que venden y siguen gestionando esas tecnologías. Recomiendo el pequeño volumen de Adam Greenfield, uno de los mejores textos que han tratado este tema. [1]

Además, no promueven la inteligencia digital en la ciudadanía, que se ve reducida a elegir qué botón apretar.

El segundo de los fundamentos es que «Frente al ideal hipertecnificado de la tecnología «inteligente» aplicada a la ciudad, hay otro tipo de tecnología que podríamos denominar como social que permite hacer un uso más inteligente de la ciudad». Desde esta perspectiva, entendemos que un huerto urbano es tanto o más que un Smartphone. ¿Cuáles cree que son los peligros y las potencialidades de estas dos perspectivas de introducción y uso de la tecnología en la ciudad? ¿Crees que pueden ser dos modelos compatibles o antagónicos? ¿Por qué?
Bueno, para ciertas infrasestructuras complejas y que deben funcionar puntualmente, es necesario tener un control central que detecte cualquier problema y gobierne su funcionamiento. Pero, para la ciudadanía amplia, si queremos promover su participación, necesitamos lo que me gusta llamar un «open-source urbanism».

Cada residente de un vecindario, tiene un tipo de conocimiento sobre la ciudad o sobre una parte de la misma, que es diferente del conocimiento que pueden tener en el ayuntamiento, o cualquier experto o especialista del gobierno municipal. Los niños pequeños, conocen su barrio de un modo muy diferente al que lo hacen los adultos, no sólo porque sean más bajitos y sus ojos estén más cercanos al suelo. Las personas sin techo de la ciudad de Nueva York, conocen muchísimo más sobre los hábitos de las ratas a lo largo del ciclo del día y de la noche, del verano y del invierno, del bien y del mal que hacen; que el mejor de los expertos urbanos. Y este conocimiento, que existe y es diferente al hecho de conocer la tecnología para comunicarlo, puede aprenderse de una manera rápida y sencilla. 

Han pasado ya algunos años desde la publicación de su libro «La Ciudad Global». ¿Cómo ve esa obra hoy en día, atendiendo al desarrollo que han tenido las ciudades en las últimas décadas y a la explosión urbana de países como China, Brasil, India, etc.?

A medida que ha avanzado la globalizacion economica, ha aumentado el numero de ciudades globales en el mundo. Hoy en día, hay unas cien —mayores o menores— ciudades globales. La ciudad global es una especie de espacio frontera entre economias nacionales (cada una con sus propias culturas económicas) y sistemas económicos globalizados, y en ese sentido estandarizados, parecidos a un nivel muy complejo. 

Juega un rol estrategico en la expansión de la globalización, pero también es un espacio para reivindicaciones en un mundo globalizado, justamente por ese carácter de espacio estratégico. Es como las minas y las fábricas de acero en los inicios del capitalismo, que jugaron un papel estratégico y esencial para las reivindicaciones de los trabajadores, precisamente porque eran espacios estratégicos para las nuevas economías. 

Las clases medias, modestas, comienzan a marcharse de las ciudades globales buscando, a menudo, puestos de trabajo fuera de la ciudad. Esto es, porque estas ciudades han ido generando un aumento en los puestos de trabajo de salarios muy bajos —los restaurantes, los teatros, limpieza de edificos, tiendas…— La gente sin poder, se está concentrando en estas ciudades, manifestándose y, en mi opinión, consiguen influir en la historia, política, etc.

Veo realmente que las tendencias que yo identifiqué como emergentes a finales de los ochenta, están ahora realizandose plenamente a través de todas las ciudades globales.


Es cierto, llevamos tiempo siendo testigos de los efectos devastadores de la globalización, pero paralelamente, estamos viendo que también está permitiendo articular o promover movimientos sociales, incentivar protestas, etc. Ahí tenemos la Primavera Árabe, 15M, Occupy, Taksim en Turquía, Brasil… sin embargo esta nueva “concepción” de la globalización tiene un fuerte carácter local, algo a lo que algunos han denominado como glocal ¿Cree que esta reformulación de la globalización puede servir para solventar los problemas que ella misma ha generado?

No se si resolver los problemas que ha generado. Estos problemas incluyen muchos espacios no urbanos, mucha concentración de poder en la rama ejecutiva de nuestros estados liberales, y concentración de riquezas en ciertos sectores, en lo más alto de la distribución de riqueza. Pero creo que sí, que la ciudad global, la red de ellas, que suponen un espacio de gran concetración de riquezas, infrasestructuras y capacidades (técnicas, económicas, etc), es un espacio que debe transformarse en parte de la solución – tanto económica, como ecológica, política, social… he escrito bastante sobre eso.

Hay agentes de cambio en la ciudad global.

Emergen dos actores estratégicos. La ciudad global representa un momento en la trayectoria del capital globalizado donde, ese capital tan electrónico, poderoso, elusivo e invisible, se personifica en hombres y mujeres, y se convierte en una necesidad de edificios y de infraestructura. Estos hombres y mujeres lo quieren todo: sus estilos de vida, sus casas, etc. Esto se materializa en el espacio urbano, y se vuelve una energía social muy distinta a la de la vieja burguesía. El segundo actor, es el plantel de trabajadores a baja remuneración, que incluye migrantes o inmigrantes, minoridades ciudadanas y otros grupos discriminados. En el espacio de la ciudad global se convierten en una fuerza social importante, y visible.

Todo esto me hace pensar en un concepto que lleva más allá de la experiencia de cada caso —La Calle Global. No es un concepto nuevo, de hecho, la calle global es parte de muchas de nuestras historias a lo largo del tiempo y del espacio, incluso como formas diferentes y específicas según correspondieran. En cada uno de los casos actuales, diría que la calle, la calle urbana como espacio público, debe ser diferenciada de la noción clásica europea de espacio ritual para la actividad pública, junto con otros casos europeos como la piazza y el emblemático boulevard.  

Pienso que el espacio de «la calle», que por supuesto incluye las plazas y cualquier otro espacio abierto disponible, es más duro, más crudo y un espacio menos ritualizado. La calle puede, así, ser concebida como un espacio donde las nuevas formas sociales y políticas pueden ser realizadas, más que como un espacio para promulgar las rutinas rituales. Estirando un poco este concepto, podemos decir que, políticamente, «calle y plaza» deben estar diferenciados de «boulevard y piazza». Las primeras señales de acción, las segundas, rituales. [2]



Las denominadas ciudades globales se han convertido en los principales motores económicos mundiales, muchas veces con mayor peso que los propios Estados. ¿Considera que el Estado-nación como  organización política y social puede desaparecer o transformarse?

En mi libro, «Territorio, autoridad y derechos», desarrollé un análisis en gran detalle de mi intrpretación al respecto. Resumido de un modo breve, explica que hay partes del estado que pierden vigencia: cuando una economía se no se regulariza y se privatiza, el poder legislativo pierde funciones sobre ella. Pero el ejecutivo las gana, porque los grandes actores institucionales que implantan las nuevas pautas para la globalización económica, necesitan el poder ejecutivo para que implementen las nuevas reglas del juego.

Yo creo que esta parte se ha perdido un poco en el discurso general donde se ha usado un lenguaje más general (e incorrecto, a mi manera de ver): «el estado cae, pierde», no, ciertas parte del estado pierden, pero el ejectutivo gana, si bien gana volviéndose colaborador de una política económica que privilegia a los grandes actores financieros y económicos, a la austeridad  para los ciudadanos, etc.

Se habla mucho, también, del poder de las redes sociales y la tecnología para la transformación de la sociedad, y hemos visto que han sido un factor determinante en las nuevas formas de protesta.
Hoy en día, se está hablando mucho de nuevos modelos de democracia en red y vemos las  potencialidades que las nuevas tecnologías plantean para hacer política de forma más participativa. ¿Considera que sería posible nuevo modelo  de gobernanza global y desde la base y aprovechando el potencial de las redes?

Considero que es un factor importantísimo pero, al mismo tiempo, hay que implantar esas capacidades e iniciativas en tejidos urbanos, sociales, políticos o económicos, que tienen la capcidad de forzar realidades complejas, sobre el milagro que son esos espacios puramente técnicos. He escrito, también, mucho sobre esta interacción, por ejemplo en el texto: «Digital formations of the powerful and the powerless» 

Continúa la segunda parte: AQUI



[1] Enlazamos los títulos de sus obras más importantes: «Everyware: The Dawning Age of Ubiquitous Computing» y «Urban Computing and its Discontents»; Sasskia se refiere en concreto al texto «Against the smart City» que es la primera parte del siguiente libro que sacará Greenfield: «The City Is Here For You To Use: Urban form and experience in the age of ubiquitous computing.»

[2] Para más información sobre el concepto de la Calle Global leer: «The Global Street: Making the Political» Globalizations, Octubre 2011, Vol. 8, No. 5, pp. 565–571





Créditos de Imágen:
Imagen 01: Saskia Sassen (fuente: http://mexico.cnn.com)

1 comentario:

Josefina Gómez dijo...

Muy interesante entrevista. Os felicito. Es verdad que el concepto de ciudad global es más válido que nunca. Se entiende muy bien el concepto de calle global, pero peor la dicotomía que trata de establecer entre calle-plaza y boulevard. El problema parece más en la privatización y elitización de todos los espacios, incluidos jardines, aceras, etc. La calle de Jane Jacobs era la del uso y convivencia vecinal, que se veía desde las ventanas de las casas, y por eso era segura, es la calle de la ciudad compacta europea por excelencia, supongo que la global es la de los comercios y restoranes de cadenas multinacionales, las de "los turistas" en la ciudad disneylandizada. El caso reciente del parque Güell ha sido ejemplar: no se le permitía explicar a un conocedor anónimo, tenía que pasar por guía y taquilla.
Bueno, en suma, enhorabuena por la entrevista, Espero segunda parte,
Sí quiero comentar, por si sirve, que las preguntas van un poco demasiado cargadas de la respuesta, es decir que el entrevistador ya tiene su propia idea de lo que pregunta, y parece buscar confirmación, un caso de esa inefable "catáfora" que han preguntado en la selectividad, en la que se anticipa lo consiguiente,
Por lo demás, una noticia, Saslia Saassen ha sido elegida académica correspondiente de la Real Academia de Ingeniería, (raing.es) y vendrá a recoger el titulo,

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